Интересно... Черт,похоже уже и в средней полосе России серьезных школ техники не осталось. То.что там усиленно обсуждается,в основе для меня просто - выход на струю с разворотом...ну,с двойным,ну,да,валы выще крыши,но законы потока работают. Управление внутри ката - это перенос,нам его давали еще в 1-й год,но предупреждали,что можно повредить связки локтя. Рулежка с упором в раму - тоже.я так на Чон-Кемине выправлял корму с носа на кате-4. Задний считал,что 6-ки тоже проходятся на греби- табань Конечно,если нет преемственности,все сползает к примитиву и шапкозакидательствую. Как втемяшить юному дураку: ТЫ УМРЕШЬ ЗДЕСЬ, ЕСЛИ ТЫ НЕ УДЕЛИШЬ ВНИМАНИЯ ДЕТАЛЯМ !
Отправлено: 12.02.11 17:12. Заголовок: Как втемяшить юному ..
цитата:
Как втемяшить юному дураку: ТЫ УМРЕШЬ ЗДЕСЬ, ЕСЛИ ТЫ НЕ УДЕЛИШЬ ВНИМАНИЯ ДЕТАЛЯМ !
Ну при наличии огромного количества весьма зрелищных WhiteWater клипов, практически никак. По данному ролику вообще кажется явным рецепт: СОВРЕМЕННЫЙ международный первопроход = огромная пупындра + двухнедельный отпуск + "Авось" =)
Отправлено: 13.02.11 14:16. Заголовок: Вряд ли порадую в..
Вряд ли порадую в данный момент, у меня как раз проблема с этим вот "Авось" из формулы - не люблю я его =) А разработать маршрут не столь сложное дело, давно есть методики. Стоило раз пусть и в сильно грубо сжатой форме сказать об упавшем техническом и командном уровне по сравнению с материально-финансовым, так сразу вылезли тролли. Не брат ты мне.
это известное заблуждение, что раньше были махатмы сплава, гуру весла и шифу спасжилета, что ведическая медицина была суперкрута, а камасутра до сих пор непревзойдённый учебник по любви. и всё из за отсутсвия документального подтверждения уровня предыдущего поколения, тока камасутра сохранилась, но абсолютно не впечатляет в академическом переводе, драйву штоли не хватает. Ребята, когда я смотрю на прошлогодний чулышман - я седею, за 10 лет практически ничему не научился, когда смотришь со стороны. тока уверенности добавилось. Как у вас язык поворачивается говорить о технике, когда вы сами нихрена не умеете, мать-перемать!! Ну пупындры конечно в клипе пупындристые, но народ вполне себе ничего, нормальные, местами лажается, но мы всё-таки, мне так кажется, чаще
Похоже зацепило кого-то, извините, не хотел. Слов назад не вернуть. Ни в коем разе не хотел оскорбить первопроходцев =) Просто появляется тенденция (не аксиома): группа среднего уровня подготовки (не говоря уже об отличной схожености и постоянных тренировках), но при хороших финансовых средствах, может позволить себе нанять профессиональных гидов и сделать с ними почти любой маршрут. Уж хорошо это или плохо, хвалить или ругать дело личное (в основном зависит от результата). Спасибо конечно за "пожелание", чемпионство вряд ли, у команды немного другие цели и возможности.
Отправлено: 13.02.11 23:32. Заголовок: S.O.M. пишет: у ком..
S.O.M. пишет:
цитата:
у команды немного другие цели и возможности
а что за цели и возможности у вашей команды? чему и где можно поучиться у вас? кстати, откуда уверенность, что маршрут уровня того же Ченаба или, скажем, недавней турецкой связки этой же компании http://www.tk-mitht.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=206&Item можно сделать при средней подготовке участников при помощи профессиональных гидов и участие этих гидов будет принципиальным фактором?
Ну при наличии огромного количества весьма зрелищных WhiteWater клипов, практически никак. По данному ролику вообще кажется явным рецепт: СОВРЕМЕННЫЙ международный первопроход = огромная пупындра + двухнедельный отпуск + "Авось" =)
«Ах, Моська, знать она сильна, коль лает на слона»…
Отправлено: 14.02.11 01:02. Заголовок: а что за цели и возм..
цитата:
а что за цели и возможности у вашей команды?
Главное, достойно представить область, получить опыт в сфере организации и проведения подобных соревнований. О возможностях: мы конечно упремся рогом и постараемся добраться как можно выше в турнирном положении, но отсутствие специального "соревновательного" снаряжения (для нас основное направление это походы, а не соревнования), возможности полноценно тренироваться в зимнее время и прочие мелочи обязательно скажут свое слово =)
цитата:
чему и где можно поучиться у вас?
Базируемся в Искитиме. В данный момент занимаемся разработкой и реализацией молодежных туристских проектов. Даже чего-то добились<\/u><\/a> =)
Просто появляется тенденция (не аксиома): группа среднего уровня подготовки (не говоря уже об отличной схожености и постоянных тренировках), но при хороших финансовых средствах, может позволить себе нанять профессиональных гидов и сделать с ними почти любой маршрут.
Так как у меня есть опыт большого похода, по которому не было никакой инфы позволю себе вставить 5 копеек. На таких прохождениях самое главное не работать веслом (хотя это очень желательно), а распределить силы и время. Принятие решения о обносах и прохождениях если не знаешь что тебя ждет на ближайших 100 -200 км очень актуально и ошибки здесь стоят гораздо дороже. А клип понравился, как я понял это очень малая часть очень сложного похода больше для зрелищности а не для информации о реке.
Отправлено: 14.02.11 09:05. Заголовок: ну зацепило конечно
во первых давайте мух будем отдельно: пройти приятно для души (тут для каждого своё можно вложить) маршрут это одно, а нарисовать букеровский отчёт это другое, побеждают в чемпионате последние, но это не умаляет первое, есть достаточно много знакомых, товарищей и друзей которые ходят за первым, есть всё уменьшающаяся толика вторых, и то верно - что в 21 веке устраивать чемпионат по бумагам просто смешно, такого больше нету ни в каком занятии, хоть как-то претендующем на спортивность, поэтому не надо комплексовать, мол мы вот одним занимаемся, а другим погодим, пока руку набьем, одно делают летом, а второе зимой - разнесенные по времени процессы, друг другу не мешают во вторых, ну и что что кто-то ходит с гидом, это вам лично мешает развиваться в этом направлении и понимать всю относительную спортивность такого мероприятия, вон по ящику организовали различные чемпионаты по конькам и танцам среди примелькавшихся любителей и ничё - монета чешется, если у нас такой уровень мастерства и средств передвижения, что отличить кому-то клиентов с гидом от "профессионалов" сложно, дык это камешек в наш огород а не гидов и клиентов в третьих, давно известный факт, что чемпионство это либо деньги (экзотическая страна, куда далеко не всякий попрётся), либо время - нормальный первопроход требует большую часть беготни и лазаний по берегу, чаще всего некую комбинацию из этих составляющих, затем фигурирует красивость преподносения материала, а мастерство и организационные моменты уже на вот этом самом месте, и к чему я это? уже забыл! блин! склероз...
Отправлено: 14.02.11 11:16. Заголовок: Нет уж, нет уж, дава..
Нет уж, нет уж, давайте всё таки здесь обсуждать, тут люди друг друга почти все знают, и комментарии поэтому от знакомых людей более доходчиво доходят :)
Отправлено: 14.02.11 12:54. Заголовок: чтобы не плодить ере..
чтобы не плодить ересь про платных гидов и т.п., сходите на сайт taganok.ru там есть технический отчет, фотоотчет, ссылки на другие видео по данному походу. Сначала ознакомьтесь с фактами, а потом что-то пишите.
Ребята, извините, но ВЫ даже не представляете СЛОЖНОСТЬ данного маршрута. И о какой переемственности разговор если вы (не все) с таким высокомерием относитесь к ребятам которые старше, опытнее и наверняка техничнее вас.
Мне (как и подавляющему большинству местной тусовки) очень понравилось. Мужикам огромнющий решпект. Сложность - прекрасно представляем, и не только... Так что, опять же, тут ты тоже напрасно. А что есть сомики, которые имеют свой взгляд, так они (такие взгляды) тоже имеют полное право и место. Другое направление они себе выбрали, и замечательно. А категоризм в суждениях часто бывает от молодости и, при нормальном развитии, должен пройти. Я бы им возразил более деликатно: все маршруты когда-то проходились в первый раз. Когда-то и Катунь считалась мегакрутой рекой-убийцей. А то самое нежелательное "авось" из формулы маршрута убирается накоплением опыта: людей, снаряжения и прочая. Общим нашим, таким разным, опытом.
Отправлено: 14.02.11 20:51. Заголовок: Стас соглашаюсь. Да ..
Стас соглашаюсь. Да и правда сомик еще молодой. А молодости свойствена категоричность. По школам он тоже заблуждается. Даже у нас в Рязани (хотя рядом нет подходящих рек ) хорошая школа и ТВТ и маршруты. Третий год проводимhttp://r-active.ru/whitewater/r-news/0000862.html , школу. Создали этой весной Федерацию рафтинга. И уже 14 человек выполнили КМС по результатам ЮФО Интерралли Белая и ЧР (Чуя,Катунь)
Отправлено: 14.02.11 21:36. Заголовок: Если вы такие крутые..
Если вы такие крутые мегаперцы, то почему на форуме нормально не регистрируетесь, стесняетесь что ли ? Тот же Олег Солдатов потрудился это сделать. Или надо , как на Весле правила вводить, а там всё просто:
Отправлено: 15.02.11 21:20. Заголовок: Начну с того что реб..
Начну с того что ребята, как бы там ни было свой маршрут сделали. По кино реальную сложность оценить невозможно, доводилось мне видеть более эффектные съемки и Чулышмана, и Башкауса, и, даже, Катуни. Но то что пройдена не самая хилая шестерка без вопросов. Второе – если я правильно понял, то для руководителя это первое руководство маршрутом шестой категории сложности, так что уважуха в квадрате.
Теперь о моменте, который, по-моему, вызвал тот самый срач – попадание и выход из улова. О технике в этом моменте говорить бессмысленно, так как просто на кате в эти минуты сидело четыре человека, но не было экипажа. По каким причинам это произошло говорить не берусь, так как не знаю, ни людей, ни команду, ни входящих не истекающих. Я могу выдвинуть с десяток теорий, самых разных, от и до, но не буду, разве что для примера одну из десятка самых, на мой погляд, вероятных. Если я правильно понимаю, это конец похода, а значит накопилась усталость, как следствие пофигизм – да мы таких сливов пол сотни уже прошли, проскочим, что нас в бочках не крутило? Выпрыгнем! Прижим не зажевал, значит выплюнет... Как следствие не работа, а имитация.
Но все же немного по подробнее по этапам.
Вход в бочку: После некоторых виляний, уже заходя на перегиб, вся команда занимается фигней: правый носовой занят какой-то странной рулежкой, левый носовой имитирует гребок, левый задний гладит воду третью весла. Почему я говорю гладит? Мне доводилось ходить на машинах подобных объемов, чтобы ее сдвинуть надо работать, это не недостаток, это фишка, так как набрав инерцию можно многое пробивать. Именно этим и должен был быть занят экипаж, как только стало ясно, что впереди бочара, носовые - лопатить ход, кормовые им помогать и подруливать. Вполне возможно, что необходимо было снести именно носы влево, в таком случае кормовые в основном лопатят ходы и удерживают корму в заданной струе, а носы занимаются сносом. В любом случае здесь этого не видно, народ занят чем-то непонятным
Прохождение бочки, на момент начала ни одного весла в воде! То есть струю вообще никто не держит, Результат – бочка их останавливает и ставит лагом... Чего можно было ждать? В момент прохождения носовыми обратки у них весла вверху, готовые к зацепу струи за бочкой, кормовые держат воду зубами проталкивая машину вперед и не давая ей развернуться. Здесь нужна очень тонкая игра, если какую-то из гондол начинает сильно выносить вперед, нужно даже табанить! Далее, когда носы пропихнет, снова вступает в игру нос, зацепляет струю за бочкой как можно глубже (возможно для этого пришлось бы наклониться, так как струя сразу за бочкой может быть достаточно глубоко) и вытягивать хвост. В этот момент хвост работает по обстоятельствам, единственное, что противопоказано, это пихать ложки в обратку, чтобы не противодействовать носовым. А что мы видим? Они просто сваливаются по сливу и когда их начинает месить, они себя удерживают, так что за что боролись, на то и напоролись. Для их машины бочка оказалась слабовата и их выбрасывает в улово.
Далее. Попытка выйти из улова. Сначала их провернуло, без всяких дерганий, вполне допускаю, что народ осматривался, принимал решение, хотя я бы может отошел в уголок, зацепился за береговые камин (если оценивать по фильму, там не давило, хотя и качало) отдыхнул, а потом уже дернул на штурм, договорившись как работать будем... Что делают они. На втором обороте когда им показалось, что уголок подходящий, все тупо ударяют в ход... Результат предсказуем, в два гребка такую махину не разогнать, инерции не хватает... нос подхватывает струя, и их снова лагом и в прижим. Особенно умиляет левый носовой, который держит струю до самого удара в камень...
Как надо было действовать на мой взгляд. Вариант выхода носом. Прикинули угол входа в струю, оттянулись назад на сколько возможно. Разгон. В момент входа в струю носа, носовые продолжают лопатить сколько мощи хватает, а кормовые вжимают корму в струю, таким образом у них бы получился траверс, далее кормой по струе. На сколько бы удалось сдвинуться сказать трудно, но судя по всему надо было немного. Второй вариант, для команды владеющей техникой заднего траверса. Все тоже самое, только кормой под слив. Достоинство варианта - всем хорошо видно насколько удалось сдвинутся, и когда можно расслабиться...
Прижим В целом отработали грамотно, прижатые отбивались от булыгана, а на дальней гондоле ее максимально разгрузили, вывесившись в центр ката.
Выход. Честно скажем, сами не ожидали... Повезло. Хотя если кто хочет учиться, бочка показала еще один вариант взаимодействия с нею. Если вы заметили, их подсосало, крутануло, сдвинуло по бочке и плюнуло. Сдвинуло относительно их попытки буквально на полметра и этого хватило. Теперь о способе взаимодействия. Если у бочки не хватает сил положить вас, то ее можно, а иногда и нужно использовать. То есть закинув в бочку корму и оттягиваясь в нужную сторону можно без особых затрат сил сдвинуться и не хило, не теряя высоты.
Напоследок, как с моей точки зрения должен был выглядеть идеальный проход этого локального участка. На перегибе и даже еще чуть до него общий сильный ход. При входе в бочку, кормовые цепляют воду, носовые пробивают обратку. Как только обратка пробита нос цепляет струю и вытягивает хвост. Как только корма оказывается сидящей на бочке, а нос уже заметно тянет, скорость ката еще практически ноль, все врубают задний траверс и оттягиваются влево, после чего красиво сливаются в чистые ворота...
Ну и в качестве заключения, объяснюсь, почему я разбираю это здесь, а не у хозяев, да и почему вообще озаботился написанием этой простынки.
Не уверен, что мой анализ интересен этой команде, у них свой опыт, и свой путь, я не знаю к чему они стремятся, а посему лезть со своим уставом в их монастырь смысла не вижу.
У нас есть народ, который хочет возродить четверку, вот для них то, что я думаю об этом конкретно моменте, возможно интересно. Тем паче что ситуация не такая уж редкая, в анналах нашей истории где-то живет съемка, как наш двояк точно так же крутит под правым берегом в турбине... Кста, мое глубокое убеждение, что при нормальном экипаже, эта ситуация для четверки решается легче чем для двойки, именно за счет возможности работать все разом.
Отправлено: 16.02.11 14:08. Заголовок: Очень хороший грамот..
Очень хороший грамотный анализ прохождения кармана. Сам в такой же ситуации сидел на двойке 5 часов. Худшее ЧП за все мои походы. Единственное могу добавить, и правда, в походе такой сложности усталось накапливается и физическая и психологическая. Подозреваю что экипаж шел не первым - кто то же снимал снизу и был пример нормального прохождения. Пошли не сильно напрягаясь и не повезло. Я в такую ситуацию попал вообще при прохождению с ходу идя за четверкой, но ее вал кинул вправо, а нас - влево в карман. Не повезло. Но у нас прижим был 100 % киляющий а карман спокойный. Через 5 часов кручения в 10 вечера веревками нас вытянули по 10 метровой вертикали. Еще то приключенее.
Отправлено: 16.02.11 15:44. Заголовок: Отвечу по этапам. ))..
Отвечу по этапам. ))))
Вход в бочку: Ни с какой бочкой небыло никаких проблем ну и одного из трех К4. Поэтому анализ прохождения несуществующей бочки оставляю без комментов, ни один кат ни в какой бочке не сидел и проблем не имел. Все три экипажа там зависали в улове – первый пара минут, второй проход самый быстрый на видео, третий экипаж самого маленького и маневренного рафтмастера сидел около 10 минут – все вышли сами.
Далее. Попытка выйти из улова. Проблема данного улова в том, что уровень воды в нем прилично ниже, чем уровень на струе. Самый простой выход получался, когда даешь чтоб кат подсосало под слив (общий перепад около 5м) что реально СТРАШНО и потом выплевывало. Ещё был вариант - первому кату повезло приехать на запорный камень в одну из попыток в минимальную фазу пульсирующего отбойника – просочились вдоль скалы. Мы первый раз попробовали с разгона, не смогли выехать на струю. Потом дали себя подсосать. Третий кат самый маленький /быстрый маневренный - 10 минут пытался выполнить выход на струю, сунуть кат под слив боялись. В итоге их всетаки подсосало и они проскреблись вдоль камня.
Теории прохождения порога отличные, отдельное спасибо за совет про кормовой траверс! обязательно как нить попробуем ))))))). С берега каждый последующий кат, все это обсуждал, но перегиба становится понятно, что это улово проскочить невозможно. В составе команды чемпионы России по туризму и ИнтерраллиБелая.
Вряд ли порадую в данный момент, у меня как раз проблема с этим вот "Авось" из формулы - не люблю я его =) А разработать маршрут не столь сложное дело, давно есть методики. Стоило раз пусть и в сильно грубо сжатой форме сказать об упавшем техническом и командном уровне по сравнению с материально-финансовым, так сразу вылезли тролли.
Категоричный юнош. По этому поводу и не только: прежде чем высказываться, чел разумный прежде всего изучил бы тему, хотя бы поверхностно. Материально-финансы зарабатываются каждым самостоятельно, в определенных случаях бабло занимают у ближних. Про гидов- парень, это твое воспаленное воображение, никто из нашей команды в оных не нуждается, да и вряд ли найдется желающий пройти хоть часть задниц,пройденных нами. Про опыт и тп - парни из команды прошли все реальные шестерки на территории СССР, если непонятно- СССР это примерно то же самое что СНГ, тока чуть больше. Плюс первопроходы в Африике, Китае, Пакистане, Индии, Непале, Перу, Турции. Про технику- согласен, полнейшее говно, после просмотра реально стало стыдно, смонтировано прям в тему: не делай так. Не для оправданий,были моменты и покрасивши, подсдохли. Но именно с этим самым эпизодом- посмотрите-таки фото на Таганке, уж очень там жопно было. Почему влез в полемику?- стали задавать вопросы, основанные на прочитанном здесь. Критика и голословный обсер-вещи суть разные, это хорошо бы понять, пригодится в дальнейшем, если действительно планируешь разрабатывать , по методам, без них, дело твое. Чаще думай и будет тебе удача. Stariy.
Отправлено: 16.02.11 20:38. Заголовок: Нашел еще один видео..
Нашел еще один видео фрагмент с другого ракурса места о котором получилось столько разговоров. Судя по тому, что вы его выделили в отдельный эпизод, вас этот эпизод тоже впечатлил?
Небольшая оговорка, чтобы не было лишних обид. Я могу опираться только на видео и на ваши комментарии. Я очень хорошо осознаю, что препятствие может очень сильно отличаться от того, что потом получилось в кино. Для правильного понимания мне бы здорово помогла схема препятствия с направлением струй и ориентировочной оценкой их взаимодействия. Я не собираюсь что-то утверждать и заявлять истину в последней инстанции, тем паче спорить, весь мой последующий текст, скорее, вопросы, чем ответы. Теперь по сути вашего ответа.
Яяяяя пишет:
цитата:
Вход в бочку: Ни с какой бочкой небыло никаких проблем ну и одного из трех К4. Поэтому анализ прохождения несуществующей бочки оставляю без комментов
Ну, если то где вас колбасит с 22:03 по 22:07 это не бочка, и у вас там нет проблем, то это разница терминологий...
Яяяяя пишет:
цитата:
Далее. Попытка выйти из улова. Проблема данного улова в том, что уровень воды в нем прилично ниже, чем уровень на струе. Самый простой выход получался, когда даешь чтоб кат подсосало под слив (общий перепад около 5м) что реально СТРАШНО и потом выплевывало
stariy, честно скажу, ваш пост на грани тех мерялок, которых бы мне не хотелось на этой площадке, если что - это предупреждение
stariy пишет:
цитата:
да и вряд ли найдется желающий пройти хоть часть задниц,пройденных нами.
Извините, не соглашусь. Я не знаю таких первопроходов, если конечно это не был полный отстой, которые потом не повторяли многие десятки групп. Так что, не принижая заслуг первопроходцев, все же не соглашусь со столь категоричным утверждением.
stariy пишет:
цитата:
Про опыт и тп - парни из команды прошли все реальные шестерки на территории СССР, если непонятно- СССР это примерно то же самое что СНГ, тока чуть больше. Плюс первопроходы в Африике, Китае, Пакистане, Индии, Непале, Перу, Турции.
Не надо столько эмоций, мы тоже родом из СССР. А вот то, что практически каждый выезд наших за бугор - первопроход для нашего туризма, это тоже факт, и то что это во многом определяется финансами, а не технической готовностью команды оспорить, наверное, сложно?
stariy пишет:
цитата:
Про технику- согласен, полнейшее говно, после просмотра реально стало стыдно, смонтировано прям в тему: не делай так. Не для оправданий,были моменты и покрасивши, подсдохли. Но именно с этим самым эпизодом- посмотрите-таки фото на Таганке, уж очень там жопно было.
Мы здесь походники, и очень хорошо понимаем, что поход дело долгое и за прохождение много удач и неудач тоже, и то что там где ты ошибся, смотрится зрелищнее чем там где все получилось. Так что разбор эпизодов фильма не есть осуждение команды.
stariy пишет:
цитата:
Почему влез в полемику?- стали задавать вопросы, основанные на прочитанном здесь. Критика и голословный обсер-вещи суть разные, это хорошо бы понять, пригодится в дальнейшем
Именно против голословности и лишних эмоций я и возражаю, так что очень прошу не кипятиться дальше.
PS если бы вы зарегистрировались, то это послание я бы сделал в личку, извините.
PPS Кстати, подумайте в серьез о предложении прозвучавшем выше, может мнение при личном знакомстве несколько и сменится.
Добавление Я вспомнил первопроход, правда не реки, а участка, который пока никто не повторил это Какрагемский прорыв, но частенько вижу мечтающих... Может кто еще чего вспомнит, в радиусе реальной доступности.
Отправлено: 17.02.11 19:21. Заголовок: Николай, никаких ме..
Николай, никаких мерялок, я объяснил почему влез в полемику. Про желающих и задницы- применительно к гидам, которые якобы бывают у нас в команде Все написанное касается именно голословности, а кипятиться и не думал, я само спокойствие Мой адрес у вас в личке, велкам.
Отправлено: 17.02.11 19:33. Заголовок: Николай С alvalsmir@..
Николай С alvalsmir@mail/ru Мальчик, пишущий всякую х на сайте, 1988г р, может и не знать СССР, мой ответ обращен именно к нему. Карагемский прорыв- тема отдельная, попытки были , к сожалению неудачные. Я не силен в бубле, катался на Белой, но это покатушка.Несколько раз прикидывал возможность катамаранного прохода- по моему убеждению- полный швах. Замечу, что пора на покой по старости, мож и рискну, вот только напарники потенциальные просто посылают меня нах, мотивируя тем, что жить хотят, а мне мол и так уже пора. Шучу. Удачи
Отправлено: 17.02.11 20:50. Заголовок: О сколько нам открыт..
О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. ас Пушкин. Как же он был прав, сукин сын! Просмотрел ещё раз. Никаких "ляпов", достойных такого подробного обсасывания, не увидел. Ребята более чем адекватны реке. Что такое слив с карманом на расходной реке? Бучило, где под каждым (!) гребцом вода абсолютно разная. Причём послойно. Причём постоянно меняется. Очень сложное, короче, место. По видео уж точно категорично судить не стоит, просто потому, что видишь недостаточно. Коля, аж неудобно, право... Технику обсуждать здесь можно весьма условно. И лучше - у каякера. Уже на катамаране-двойке, даже очень техничные ребята в таком месте могут вытворять чёрт знает что. На четверике вероятность согласованных действий ещё гораздо ниже: ситуация стремительно меняется, люди разнесены, передние не видят задних. И зачем, как клещам, вцепляться в эпизод, подобный которому у каждого из нас на серьёзном маршруте наберётся не один десяток?
Отправлено: 18.02.11 01:09. Заголовок: Может вы еще и жопную посадку используете?
Ну про кормоврй траверс это просто бред.Если сложно на эту мошь разогнать носом (при заведомо более мощных гребках) а уж угол держать,когда башка повернута в сторону .опы еще сложнее.И вообще эту .опную технику (хождение на отр.скорости мы лично бросили еще в 79 году.На мощной воде она неприемлема. А выход на струю на траверс от левого берега сначала все в разгон ,потом ливая корма держит угол,а остальные вперед. и все и не надо тут разводить теории все это давно откатано.В 80-е годы в Лосево часто вешали ворота ниже и левее Жандарма ближе к левому берегу.И если не выходишь на практически аналогичный травес (только в Лосево менее мощный) то про ворота можешь забыть.и далее после траверса правый разворот на ворота.Но не было там ни разу идиотов пытавшихся вылезти .опой из под Жандарма,с целью попасть в эти ворота.
Отправлено: 18.02.11 18:01. Заголовок: За ссылки спасиб.
NB пишет:
цитата:
Да, да и еще дайте ссылочку на видео Ваших прохождений. А то как-то игра в одни ворота идет.
Но я в трансе... Вы пришли к нам домой на форум разборки наводить, и даже не поинтересовались, как хозяев зовут? При этом еще и что-то от нас хотите? Забавна!
Небольшая подсказка, в верхнем левом углу банер, он ведет на клубный сайт.. Тама есть некоторое количество материалов о нас... Правда свежатенки мало, но уж не обессудьте, гостей не ждали...
Извините за ерничество, но как-то ваш боевой пыл не ясен....
Просмотрел ещё раз. Никаких "ляпов", достойных такого подробного обсасывания, не увидел. Ребята более чем адекватны реке.
Если я где чего утверждал обратного просьба прибить меня к позорному столбу, сопротивляться не буду.
Стас пишет:
цитата:
Что такое слив с карманом на расходной реке? Бучило, где под каждым (!) гребцом вода абсолютно разная. Причём послойно. Причём постоянно меняется. Очень сложное, короче, место. По видео уж точно категорично судить не стоит, просто потому, что видишь недостаточно. Коля, аж неудобно, право...
Стас, за что мне должно быть стыдно? Все мои экивоки и приседания на эту тему в ветке, если я в чем не прав, а здесь, если я правильно понимаю, есть герои эпизода, что мешает прокомментировать в стиле «этот грибок делался для того чтобы достичь такого-то эффекта, этому помешало то-то» Мои коменты чуть не по каждому гребку, благо их там немного. Второе, разбор который я делал, он для наших, тех которые еще, в отличии от тебя, о четверке думают. Кста, если кто поправит мои ошибки, то им это только на пользу пойдет. Приседания в теме. Стас пишет:
цитата:
Технику обсуждать здесь можно весьма условно. И лучше - у каякера. Уже на катамаране-двойке, даже очень техничные ребята в таком месте могут вытворять чёрт знает что.
В теме есть, что по моему глубокому убеждению, двойке в этом конкретно месте было бы на много хуже, так что и это оговорено, а каяк я не понимай, ты в курсях. Стас пишет:
цитата:
На четверике вероятность согласованных действий ещё гораздо ниже: ситуация стремительно меняется, люди разнесены, передние не видят задних. ?
Правильно, все в дырочку. Именно по этой причине четверка в нашем клубе и померла, что команду лень нарабатывать было, двойка скатывается проще, и не требует осмысленных тренировок. Стас пишет:
цитата:
И зачем, как клещам, вцепляться в эпизод, подобный которому у каждого из нас на серьёзном маршруте наберётся не один десяток?
Я не цеплялся... Увидел интересный момент, для нашей молоди полезный, разбор сделал для них, Все экивоки в сторону своего нормально отношения к героям сделал, разве что колокольчик на нос не нацепил и ку не исполнил...
Так что еще раз звиняй, твои возражения не принимаются.
stariy пишет:
цитата:
Николай С alvalsmir@mail/ru Мальчик, пишущий всякую х на сайте, 1988г р, может и не знать СССР, мой ответ обращен именно к нему. Карагемский прорыв - тема отдельная, попытки были, к сожалению неудачные. Я не силен в бубле, катался на Белой, но это покатушка.Несколько раз прикидывал возможность катамаранного прохода- по моему убеждению- полный швах. Замечу, что пора на покой по старости, мож и рискну, вот только напарники потенциальные просто посылают меня нах, мотивируя тем, что жить хотят, а мне мол и так уже пора. Шучу. Удачи
То что молодой мальчик не прав, тут уже по-моему договорились? Или вы жаждете крови? В каком виде? Что-то я не очень понимаю, что к чему... Еще раз, я не вижу вашего адреса, а некоторые объяснения я не хотел бы выносить сюда.
Теперь можно и с вами NB еще раз поговорить. Если честно, еще раз в шоке...
Вы, похоже, человек глубоко верующий. Вам старшие товарищи объяснили что есть такая страшная посадка, на попе, и если вдруг такого увидишь, то он наверное, ну то самое, плохое слово про мальчиков, любителей мальчиков. Ну и как человеку твердому в своей вере вам совсем не обязательно знать, что половина первопроходов сделана в той самой жепной посадке, что нет, наверное, на территории бывшего СССР шестерок, которые сидя не были пройдены. В общем, верующим думать не обязательно.
Но так, для справки.
NB пишет:
цитата:
Ну про кормоврй траверс это просто бред.Если сложно на эту мошь разогнать носом (при заведомо более мощных гребках) а уж угол держать,когда башка повернута в сторону .опы еще сложнее.И вообще эту .опную технику (хождение на отр.скорости мы лично бросили еще в 79 году.На мощной воде она неприемлема.
И что за бред про голову? В сторону чьей жопы вы ее на воде поворачиваете? Куда вообще смотрите? Судно при траверсе, тем паче на мощной струе смещается вниз по течению. Если вы работаете правильно, то смотрите вперед, а не назад... Мда, похоже полная попа...
NB пишет:
цитата:
А выход на струю на траверс от левого берега сначала все в разгон ,потом ливая корма держит угол,а остальные вперед. и все и не надо тут разводить теории все это давно откатано.В 80-е годы в Лосево часто вешали ворота ниже и левее Жандарма ближе к левому берегу.И если не выходишь на практически аналогичный травес (только в Лосево менее мощный) то про ворота можешь забыть.и далее после траверса правый разворот на ворота.Но не было там ни разу идиотов пытавшихся вылезти .опой из под Жандарма,с целью попасть в эти ворота.
Я не был в Лосево, я понятия не имею кто у вас исполняет роль жандарма, мне не интересны ралии, попробовав единожды, понял что не мой жанр. Кстати именно раллийная техника, когда участники вынуждены бороться за секунды, на заведомо сто раз осмотренных трассах и убила задний ход...
Извините если кого обидел, но как-то тон возражений оппонентов уже малось достал
Отправлено: 19.02.11 16:51. Заголовок: Николай, а вам не ка..
Николай, а вам не кажется что, когда вы так у себя "дома" обсуждаете, а прочитать может любой это выглядит как-то тоже не совсем корректно. Вроде как за спиной у тех кого обсуждают, но так что бы все слышали. Честнее писать в форуме на WW.
Отправлено: 19.02.11 17:15. Заголовок: Николай С пишет: Вы..
Николай С пишет:
цитата:
Вы, похоже, человек глубоко верующий. Вам старшие товарищи объяснили что есть такая страшная посадка, на попе, и если вдруг такого увидишь, то он наверное, ну то самое, плохое слово про мальчиков, любителей мальчиков. Ну и как человеку твердому в своей вере вам совсем не обязательно знать, что половина первопроходов сделана в той самой жепной посадке, что нет, наверное, на территории бывшего СССР шестерок, которые сидя не были пройдены. В общем, верующим думать не обязательно.
Николай про старших товарищей вы не угадали. Я же вам писала, что эту посадку мы перестали испольовать еще в 79 году. Как не эффективную. В этой посадке только сидеть удобно. Но достаточно опасно, поскольку ноги находятся за баллоном в непосредственной "опасности" для ударов. Задница не закреплена, валом подбивает. Вместо гребли держаться за раму.При такой посадке сложно выстро изменить положение корпуса и получается это не эффективно. И все эти посадки я опробовала и на соревнованиях и в походах лично. Катамаран это ни что иное как два каноэ. Т.к. в каноэ гребец является передаточным звеном между веслом и судном, а это предполагает жесткое закрепление бедер и .опы. А что некая часть шестерок пройдена на катамаранах в жопной посадке, так не все сразу разобрались ,да и катамараны тоже не сразу появились. Хотя Папуш С. (разработавший каты)сразу сделал такую посадку. А то что вы остались на уровне 70-Х годов то видимо вы и не думаете.
Отправлено: 19.02.11 17:34. Заголовок: И что за бред про ..
цитата:
И что за бред про голову? В сторону чьей жопы вы ее на воде поворачиваете? Куда вообще смотрите? Судно при траверсе, тем паче на мощной струе смещается вниз по течению. Если вы работаете правильно, то смотрите вперед, а не назад... Мда, похоже полная попа...
Голову поворачиваешь в сторону своей .опы, поскольку гребешь назад и должен смотреть в ту сторону куда смещаешь катамаран. Тем более из улова. А таверс к вашему сведению, это смещение судна поперек струи с минимальным сносом ( в мощной сруе для этого часто используется траверс на валу практически без сноса и чем выше вал, тем легче выполнить на нем траверс - скольжение, но это надо уметь делать) Теперь относительно отрицательной скорости. Она имеет место быть на шиверистых участках с обилием камней и соотв. не мощной, разбивающейся на камнях струей и относительно небольшим уклоном. На мощной воде необходимо 1. Пробивать бочки для этого нужна скорость. 2. В порогах с большим уклоном, катамаран как санки скатывается вниз и у него имеется уже положительная скорость и проще ее добавить и использовать для ухода и пробивания бочек. Чем попытаться безуспешно ее гасить. Кроме того гребок вперед более физиологичен а следов. более эффективен. Вы не задумывались, что даже лопасти имеют изгиб или вы их разворачиваете Или вы вместе с жопной посадкой задержались на гребле "дорожными знаками- снеговыми лопатам" Да вас батенька в музее водного туризма надо выставлять в разделе ретро-техника и ретро-снаряжение
Отправлено: 19.02.11 18:51. Заголовок: Чем дальше тем страньше и интереснее.
NB пишет:
цитата:
Николай про старших товарищей вы не угадали. Я же вам : писала:, что эту посадку мы перестали испольовать еще в 79 году. Как не эффективную.
Что-то я запутался, если вы дама, то тогда многое встает на свои места. Я приношу свои извинения и дальше можете не читать, если же это случайная описка, то будем считать, что вы не зря выступаете, как участник похода имеющий соответствующий опыт, тогда исходя из последнего получите и распишитесь
Батенька, я в религиозных спорах не участвую...
NB пишет:
цитата:
Голову поворачиваешь в сторону своей .опы, поскольку гребешь назад и должен смотреть в ту сторону куда смещаешь катамаран. Тем более из улова. А таверс к вашему сведению, это смещение судна поперек струи с минимальным сносом ( в мощной сруе для этого часто используется траверс на валу практически без сноса и чем выше вал, тем легче выполнить на нем траверс - скольжение, но это надо уметь делать)
У меня к вам большая просьба, включите мозги, если они у вас есть, перечитайте что написали, а теперь послушайте меня... Траверс, это смещение поперек струи за счет движения в верх по течению под некоторым углом атаки (правильнее говорить – в направлении противоположном направлению струи, но боюсь вы на противотоке, либо при попытке рассмотреть струю идущую по каким-то причинам от берега к берегу себе голову сломаете) И так траверс может быть исполнен двумя способами. 1. развернули машину (не важно какую заметьте, кат, каяк, рафт, либо ПСН) поставили под углом к течению и начинаете грести. 2. Снести корму в нужную сторону под необходимым углом и грести. Достигаемый эффект – с минимальной потерей высоты сместиться на максимальную величину поперк течения. Все. Достоинства первого способа: более эффективные гребки. Недостатки : вы вынуждены через спину смотреть за тем что у вас происходит по направлению реального смещения судна, необходимо два дополнительных разворота первый до начала маневра, второй по его завершению. По второму способу, достоинства. Минимум усилий для того, чтобы занять необходимую позицию для совершения маневра (снести корму можно существенно быстрее, чем выполнить разворот, хоть с этим-то спорить не будете? А второй разворот вообще не нужен.) Полный и естественный контроль ситуации находящейся у вас перед носом. Очень быстрый переход от отрицательной скорости к положительной, просто надо вместо табанов заработать на ход. Недостаток один, усилия на гребках табан уступают силе гребков на прямом ходу.
Так и в какую попу я смотрю при траверзе задним ходом? Кстати, то как вы пытаетесь зайти в струю в разбираемом моменте это по сути и есть траверз струи носом вверх по течению, но я так и не могу понять вы его сделать не смогли, или всерьез рассчитывали что так (ход, разворот) можно войти в описываемую вами струю (интерес чисто академический) NB пишет:
цитата:
Теперь относительно отрицательной скорости. Она имеет место быть на шиверистых участках с обилием камней и соотв. не мощной, разбивающейся на камнях струей и относительно небольшим уклоном. На мощной воде необходимо 1. Пробивать бочки для этого нужна скорость. 2. В порогах с большим уклоном, катамаран как санки скатывается вниз и у него имеется уже положительная скорость и проще ее добавить и использовать для ухода и пробивания бочек. Чем попытаться безуспешно ее гасить. Кроме того гребок вперед более физиологичен а следов. более эффективен. Вы не задумывались, что даже лопасти имеют изгиб или вы их разворачиваете
Снова набор дурацких трафаретов. На вашем же примере, вы пробиваете бочку без всякой положительной скорости, а если бы вы еще и удержали машину от свала в положение лагом то проехали бы без вопросов, таки вопрос всегда ли надо гнать? Или существуют некоторые другие привходящие условия? Катамаран на уклоне разгоняется и что? Да я его часто сознательно торможу исходя из своих пожеланий и того что я хочу сделать, и что? Мне не надо выигрывать секунды на пороге, а вот время осмотреться на прохождении сходу лишним не бывает... Попутный вопрос, сколько вам надо гребков, чтобы разогнать кат? Мой опыт показывает что двух трех хороших гребков более чем достаточно, таки зачем я буду гнать весь порог, если у меня только одна бочка того требующая? Зачем мне разгонять кат быстрее струи в валах, если достаточно просто его удерживать со скоростью струи и не давать свалится либо завалиться? Извините, но с такими школярскими убеждениями народ расстается на уровне четвертой – пятой категории сложности, на шестерке, как правило уже думать уметь надо. NB пишет:
цитата:
Или вы вместе с жопной посадкой задержались на гребле "дорожными знаками- снеговыми лопатам" Да вас батенька в музее водного туризма надо выставлять в разделе ретро-техника и ретро-снаряжение
Опять религиозные разногласия? Фтопку.
NB пишет:
цитата:
Николай, а вам не кажется что, когда вы так у себя "дома" обсуждаете, а прочитать может любой это выглядит как-то тоже не совсем корректно. Вроде как за спиной у тех кого обсуждают, но так что бы все слышали. Честнее писать в форуме на WW.
Извините дорогой, не кажется. Вы выложили в сеть, материал общедоступен, значит каждый может о нм высказаться так как считает нужным и на той площадке которую считает приемлемой. Я совершенно не понимаю, почему я для того, чтобы поговорить со своими одноклубниками должен выходить на общемировой форум, чтобы кого-то не обидеть.
Даже больше, ни мне ни моим товарищам в голову не приходит отслеживать что, где и как о нас говорят, за исключением тех площадок мнение которых нам существенно. Так что еще раз звиняйте, все ваши претензии на поиски мирового признания, они как-то мне больше детские комплексы напоминают.
Ps именно по причине того, что много и активно использую обратных ход, предпочитаю ложки с симметричными лопостями,
Отправлено: 19.02.11 20:51. Заголовок: Поискала фотки и ви..
Поискала фотки и видео на вашем сайте. Информации не много (может плохо искала), нашла видео Шахдара-Гунт , опять же с Айбатулиным, и Старым и другими. Т.е с теми же ребятами которые шли по Ченабу. Да, мне интересно посмотреть на прохождения ваших групп и ваши прохождения Николай лично. Я вам дала ссылки на наши прохождения. Что-же вы стесняитесь. Так гладко пишите, как надо ходить. Может ваши прохождения надо в учебные пособия включать ninainko@yandex.ru
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума